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经方沙龙论坛 -> 中西汇通争鸣区 -> [转贴]论疗效不足侍
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顾志君

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你想说什么?
[30 楼] | Posted: 2006-01-13 21:31 顶端
海威




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又,想起了一件往事。1982年在河北开重要会议。我给华东组当秘书。参加者都是各省主管中医的副厅长和中医处长等。因为衡阳会议不久,那次会是为了挽回影响的。因为衡阳会议主张彻底分家,把混在中医机构里的西医清除。
上海是张镜人老先生出席,是组长。江苏是一位颇富态的老先生(副厅长,忘记姓名了)出席。他很开通,也颇直言。问张:你写了那么多文章,难道是不懂西医才写出来的吗!江苏的出血热多见,就是他说的。他是地地道道的中医,但赞同合作,说话很有本钱。浙江的领导也很开通。总之,没有人赞同衡阳主张。据说有的省市更直接,说全国都按衡阳办,他们还是不同意当时部长的主张。
这是亲身经历的掌故,贴在这里供参考。如果觉得不恰当,即请删去。

[31 楼] | Posted: 2006-01-13 21:41 顶端
海威




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QUOTE:
下面是引用顾志君于2006-01-13 21:31发表的:
你想说什么?

都是书上有的药物,不知道有没有人用,问题还不清楚吗?

[32 楼] | Posted: 2006-01-13 21:50 顶端
大同




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QUOTE:
下面是引用顾志君于2006-01-13 21:31发表的:
你想说什么?

海威老师的一段文字让我想到下述问题:
人中黄、人中白、猪胆汁,以前都是很常用的药。现在不用了或者少用了是什么原因?
1、不会用了。
2、病人不接受了。
3、药材没有来源。
4、上述药物的药证自动消失了。
5、上述药物的药证仍在,但是别的药效果更好,已经不需要这样的药了。
--引申:药证研究进展速度是否比得上西医研究进展速度?哪一种研究取得成果的可能性更大?如果您是政府行政部门领导,您扶持哪种研究?

[33 楼] | Posted: 2006-01-13 22:07 顶端
顾志君

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1 原因我想可能是第5条。
2 我个人认为中医和西医不能比,当然奉劝有志于西医的老师完全不必要把有限的精力放在中医上。

[34 楼] | Posted: 2006-01-13 22:12 顶端
海威




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近来,很少有人提及毛主席的有关论述。笔者认为,有关见解是很清楚的。谈话中,关于医学的,可以用其中的三句话概括。即:
“应该学外国的近代的东西,学了以后来研究中国的东西。如果先学了西医,先学了解剖学、药物学等等,再来研究中医、中药,是可以快一点把中国的东西搞好的。”
“就医学来说,要以西方的近代科学来研究中国的传统医学的规律,发展中国的新医学。”
“要重视中国的东西,否则很多研究就没有对象了。”
显然,提倡“西学中”就是为了“快一点把中国的东西搞好”,“要以西方的近代科学来研究中国的传统医学的规律,发展中国的新医学”。
“中国的新医学”曾经被理解为包容西医的超级医学,是不对的。它的意思应该是:经过近现代医学研究整理、发扬过的中医。
当然,主席还强调,要重视中医,要把中国的好东西都学到。
毛主席提出中西医结合,尤其是为了发扬中医。

[35 楼] | Posted: 2006-01-14 00:28 顶端
海威




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本人赞同毛主席的看法,也努力这样做,相信这样才能发扬中医,也可以说才能真正继承中医。
至于个人学习的好不好,是另一回事。
对简单的问题还有很不同的看法,较为复杂的问题,有不同的看法和主张更是正常的。
现在没有最高指示之说了,本人的看法自然连最低指示也说不上。
所以没有勉强任何人的意思。
既然都以振兴中医为己任,交流一下总是好的。
沙龙要花很多钱,没有人认真讨论,不是很可惜吗!
过去交流,除了在杂志上写文章,只有私人通信,非常不方便。
所以本人珍惜现代信息手段。
总希望看到真正讨论学术的文章。而不是一两句话的争论。
更不希望看那些不严肃的意气之争。
相信鄙人的学术见解已经发得够多了。
尽管也偶尔凑点热闹,活跃一下空气。
总之,不妨自行其是。

[36 楼] | Posted: 2006-01-14 00:49 顶端
顾志君

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QUOTE:
下面是引用海威于2006-01-13 21:22发表的:
有两个不大重要的问题,不知道诸位怎么看。
一是猪胆汁我小时还在用,现在似乎不用了。
经方是有通脉四逆加此物方的。我认为有道理。
再是人中白和人中黄(又叫金汁),不知道是否还有人用。
这是温病家用的。
.......


请赵老师指示答案。

[37 楼] | Posted: 2006-01-14 09:26 顶端
顾志君

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QUOTE:
下面是引用海威于2006-01-14 00:49发表的:
总希望看到真正讨论学术的文章。而不是一两句话的争论。
.......



[ 此贴被顾志君在2006-01-14 10:06重新编辑 ]

[38 楼] | Posted: 2006-01-14 09:29 顶端
顾志君

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QUOTE:
下面是引用海威于2006-01-14 00:49发表的:
本人赞同毛主席的看法,也努力这样做,相信这样才能发扬中医,也可以说才能真正继承中医。
至于个人学习的好不好,是另一回事。
对简单的问题还有很不同的看法,较为复杂的问题,有不同的看法和主张更是正常的。
现在没有最高指示之说了,本人的看法自然连最低指示也说不上。
所以没有勉强任何人的意思。
.......



我和您一样赞同主席的看法,希望您能把更多基于此的研究成果教给后学,感谢!

[39 楼] | Posted: 2006-01-14 10:06 顶端
小土豆



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赞同!
[40 楼] | Posted: 2006-01-14 11:56 顶端
海威




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其实,鄙人提出金汁、猪胆汁等不像有的跟帖说的那样。
我倒是认为这两种药都是应该用也值得研究的。
比如猪胆汁更值得研究。通脉四逆加上猪胆汁,应该疗效更好。
针对如此重证,古人不会骗我们的。仲景更是很务实的。
如果现在不便直接用猪胆汁,显然可以加工为现代药材。
即便不从经方出发,也值得研究。
至于童便用于温病,更有道理。
现在取材不方便,可以人工制造。
古代西医很重视尿,医生往往要尝尝。
这种诊断手段藏医和蒙医大概至今还在用。
西医有了实验室手段,不再直接靠感官了。
但是尿还有别的价值。
中药的秋石就是很重要的古代成就。
从人尿中提取的尿激酶更是很重要的药物。
原料就来自大城市的男厕所。
因为曾经问有的青年同道上述药物,
竟然很多人不知道是什么或怎样用
才贴出那个帖子。
没想到反应出乎意外。很遗憾。

[41 楼] | Posted: 2006-01-15 00:17 顶端
海威




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贴一个患者自己尝尿的病例
 王秀川之妻贾延兰,91岁,威县马安陵村人,2005年10月18日初诊。
  患者粗通医学且天性乐观,约10年前还经常为人接生。近数日突然小便频数且尿量甚多,自称远远超过饮水量。不过,尿量虽多,无何痛苦。又尿液清亮,自己尝了尝味咸而不甜,故基本上不怀疑糖尿病。疏方如下:
  五味子10山茱萸10党参10黄芪15附子7桂枝20熟地15生山药15当归10白芍15怀牛膝15川芎8三仙各10甘草5
  金匱肾气丸、补中益气丸各9克日3次。
  10月22日再诊:患者的长孙来诉,谓尿量明显减少,继续服上方5日巩固疗效。
  11月12日三诊:仍然是患者的长孙来诉,谓服完上方不再见尿频和尿量增多。停药至今无反复。患者欲再服药数日巩固疗效,如其愿。
  讨论:高年尿潴留和尿失禁比较常见,此例无尿潴留和失禁,为什么治则略同尿潴留和尿失禁呢?为什么不怀疑尿崩症或糖尿病呢?答:尿崩症相当少见。凡尿崩症必有严重口渴,患者完全无口渴,故基本上可以排除此症。若系糖尿病,尿量如此之多,也必然有明显口渴和其他糖尿病症状。今患者自己已经基本排除糖尿病,不必先做过多化验。当然,倘疗效不好,可以查血糖和尿糖。
  那么,患者究竟何以如此尿多呢?对高年患者,首先应怀疑其心脏功能不好。此患者进门时,已可闻见其气短,故首先应怀疑轻度心衰。盖心衰患者是可以夜尿量多的。又如此高年,肾脏功能也不会很好,故治疗如上。方中没有使用西药强心、利尿剂,盖此类患者最好使用中药。
附记:秀川在世时,与我有多年文字交。他出身于富家,解放后做小学教员近20年,约1963年因病退职。他的病就是过于肥胖。其人外貌甚奇,身高不足1。5米,面若猕猴,退职前体重曾达90公斤。故自己不能穿鞋,也不能穿裤子。自觉可能已经不久于人世,于是退职。不料退职后肥胖病自愈。因为他退职时还是困难时期,农村口粮不足,还必须参加劳动,于是体重迅速下降。1970年代中期我初见他时,见到的是一个较瘦的老者。但是精力很好,而且耳不聋、眼不花,能在油灯下写小楷。生活条件虽然不好,老两口却恩爱有加,乡下长夜无聊,常常同衾共读《聊斋》取乐。秀川天资略过常人,新旧学问一般,不算勤勉,不好附炎趋势,也不好得罪人,比较善于处世。
1980年,我牵头和县里几位耆宿向人代会和政府正式提议重修威县县志,不久,县里成立地名志办公室,聘请秀川参加。从此,他再次有了公职。岂知生活好转后,他再次变胖,特别是1983年之后,县政府有了暖气,加之施工不便,他下楼活动很少,体重又迅速增加。结果于1985年死于冠心病。略可安慰的是,他的未亡人因此获得政府抚恤,并无衣食之忧。
唯一遗憾的是,《威县地名志》把白伏村赵家(本村赵姓约占90%)说成是山西移民,实际上是明洪武四年由山东省青州府寿光县迁民来此。
洪钧喜欢做发起人,不过,事成之后,除非亲自动手不能完成者,即不再参与,故有此遗憾。

[42 楼] | Posted: 2006-01-15 00:31 顶端
海威




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医生是不以大小便为不好的。正常的大小便是医生希望的。
肠梗阻患者,一旦出虚恭,医生即大欢喜,有大便,更欢喜。
腹部手术之后,不见大便,医生就不放心。
严重尿潴留患者,小便一通,病人和医生都欣喜若狂。
不怕诸位见笑,我看了一辈子病,很少注意饭前洗手。
目前以中医为主,就更不讲究。我不相信接触一下传染病人,就会得病。
我得过传染病,大都是做医生之前得的。
当然,这不是反对注意卫生。
我做学生时,碰到这样的考题。
先生端来一个盘子,其中是一泡大便,让我和同学用文字描述。
这在当时确实不很容易。

[43 楼] | Posted: 2006-01-16 01:00 顶端
邢斌




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我认为,不是疗效不足恃。而是没有一个可持续发展,进一步提高疗效的办法!
水平低的医生,疗效差;水平一般的医生,疗效一般;水平高的医生,疗效好。但是,高峰永远在这里。古代名医达到这高峰,现代或许也有名医能达到这高峰。但是,很难再超越这高峰。
西医依托现代科学技术,有可持续发展的可能。所以,西医的阵地在扩大,因为它的疗效始终在进步。中医永远在原地踏步,或许很多年才进步一点。所以如果没有西医,中医的阵地可能能保持,但有了西医的扩张,中医自然在萎缩。这就是陆渊雷起初看不起西医,后来青霉素等发明了,陆渊雷没话说了的原因。
请赵洪钧先生指教!

[44 楼] | Posted: 2006-03-24 20:07 顶端
黄力




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QUOTE:
引用第44楼邢斌2006-03-24 20:07发表的“”:
水平低的医生,疗效差;水平一般的医生,疗效一般;水平高的医生,疗效好。但是,高峰永远在这里。古代名医达到这高峰,现代或许也有名医能达到这高峰。但是,很难再超越这高峰。

深刻。

[45 楼] | Posted: 2006-03-27 22:02 顶端
海威




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QUOTE:
引用第44楼邢斌2006-03-24 20:07发表的“”:
我认为,不是疗效不足恃。而是没有一个可持续发展,进一步提高疗效的办法!
水平低的医生,疗效差;水平一般的医生,疗效一般;水平高的医生,疗效好。但是,高峰永远在这里。古代名医达到这高峰,现代或许也有名医能达到这高峰。但是,很难再超越这高峰。
西医依托现代科学技术,有可持续发展的可能。所以,西医的阵地在扩大,因为它的疗效始终在进步。中医永远在原地踏步,或许很多年才进步一点。所以如果没有西医,中医的阵地可能能保持,但有了西医的扩张,中医自然在萎缩。这就是陆渊雷起初看不起西医,后来青霉素等发明了,陆渊雷没话说了的原因。
请赵洪钧先生指教!


海威代答:

此问题可以说对,也可以说不对。说对,是因为中西医都认为“防患于未然”才是最高境界——不要认为只有我们的祖先才主张“不治已病,治未病”。我的乡人常说:刀枪药再好,不如不割伤。所以,预防为主是人们的常识。
说不对,是因为疗效好当然比疗效不好要好。假如真的能永远疗效好,也是足恃的。所以“名医”们无不宣传自己的疗效如何好。病人向医生要的也是疗效。
阵地问题,似乎不必再讲,因为很多人都知道。
陆渊雷先生的看法,请看赵洪钧旧作《近代中西医论争史》。他是比较激进的,还是《各家学说》中的一家。目前像他那样明白的人倒不多。注意!他是真心想继承并发扬中医的。

[46 楼] | Posted: 2006-05-02 07:51 顶端
海威




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又,陆渊雷的看法转变与青霉素没有关系——转变时青霉素还没有上市。磺胺在我国也很少用。
正因为如此,转变更是积极的——敏锐地预见到西医临床将迅速发展。
很多人的思想是很难转变的,铁的事实放在那里他也闭目塞听。
宗教信仰可以如此,政治观点和立场似乎也可以如此。
科学方面也这样就不可理喻了。

[47 楼] | Posted: 2006-05-02 15:15 顶端
海威




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还有一点值得略提。即医生的水平问题。
医生的水平永远不会完全一样,但是,西医之间的差异不象中医之间那样大。任何应用科学都是这样,即随着它们的发展,从业者的水平差距越来越小。比如弱智者也会使用手机,很聪明的人却必须受过充分的训练才能收发电报。
真正高水平的医生自然要学验俱丰,但很多“名老医”不一定有学问。疗效是否真的好,也很难说。
真正学者型的医生,古今都是很少见的。
捧起来的人倒是随处可见。

[48 楼] | Posted: 2006-05-02 15:32 顶端
邢斌




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海威所言有理。自然,疗效好当然好。但疗效好不好是经过比较的。而且要历史的看这个问题。所以,就存在为什么过去可能是疗效好的,现在不算疗效好了。或者现在算疗效好的,可能以后就不算了。关键是要明白这里的原因。
所以我认为,能否可持续发展是问题关键。因为,如果没有西医进入中国,没有比较,中医将永远站着不倒,正是因为西医进入,才有一系列的问题。而西医可以持续发展,中医似乎还没有找到这扇门。

[49 楼] | Posted: 2006-05-07 14:42 顶端
邢斌




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“很多“名老医”不一定有学问。疗效是否真的好,也很难说。”
所言确实。
就算疗效真的好,也不一定学问好。疗效与学问没有必然联系。

[50 楼] | Posted: 2006-05-07 14:45 顶端
fangtong


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别绕弯子,就事论事。那些荒诞不经的东西该扔掉了。观点很明显中医还是被西化
[51 楼] | Posted: 2007-03-28 14:36 顶端
fangtong


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引用第50楼邢斌2007-3-21 14:45发表的“”:
“很多“名老医”不一定有学问。疗效是否真的好,也很难说。”
所言确实。
就算疗效真的好,也不一定学问好。疗效与学问没有必然联系。
所谓的"名医"们是道无术不兴也。学问好临床却干不了,当今中医界不乏其人。只有理论与实践相结合才能更好的继承发扬祖国医学。

[52 楼] | Posted: 2007-03-28 14:45 顶端
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